Главная | Форум | Регистрация | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Календарь | Правила форума |
29.03.2010, 22:26 | #11 | |||||||||||||||||||||||
Старожил
Группа: Участники
Регистрация: 18.08.2008
Последний визит: 05.01.2024
Сообщений: 105
Поблагодарил(а): 3,272
Поблагодарили: 2,308
|
Это если песенки средненькие, проходные. А если песню талант написал, то это уже явление искусства. Даже если талант - не первая величина. |
|||||||||||||||||||||||
29.03.2010, 22:50 | #12 |
Консультант
Группа: Участники
Регистрация: 06.02.2006
Последний визит: 11.02.2021
Адрес: Israel
Город: Givat Zeev
Сообщений: 195
Поблагодарил(а): 4,305
Поблагодарили: 171
|
Инструмент - это не ругательство!
Бесспорно, что есть Страдивари и есть скрЫпочка треста Торжокунитазпром. У нас же искусство - это инструмент для выражения, т.е. посредством песни (для примера) автор доводит до нас свои мысли-чувства-настроения... А уж что из этого вышло, толи шедевр, толи нечто средненькое, проходное, не меняет взаимотношений между субъектом и объектом действия. А искусство для искусства (т.н. "чистое искусство") - это декаданс, понты по-нынешнему, пижонская тусовка... пустота. ПыСы: Пожелание. Хотелось бы спорить с аргументированой позицией, а не с заявлениями-декларациями. Может тогда и удатся меня в чём-то переубедить. Либо оформляйте свою мысль в виде вопроса. Договорились?
__________________
"Если у мужчины нет мозгов, он дурак, если нет сердца - злодей, если нет желчи - тряпка." Д, Лоуренс. Я очень много знаю, но практически ничего не помню... Последний раз редактировалось abell; 29.03.2010 в 23:06. Причина: уточнение |
30.03.2010, 00:51 | #13 | |||||||||||||||||||||||
Старожил
Группа: Исполнители
Регистрация: 07.04.2009
Последний визит: 05.10.2016
Адрес: Россия, Украина
Город: Санкт-Петербург, Симферополь
Сообщений: 192
Поблагодарил(а): 163
Поблагодарили: 9,221
|
О бардовском движении и субкультуре написано много. Я сознательно не хочу касаться этих тем. Многие жанры связаны с "тусовкой", это не имеет никакого отношения к самому искусству. Да, мы знаем, что блюз могут играть только негры. Насколько это характеризует жанр (а не историю его происхождения)?
Принадлежность к тусовке никак не может быть причиной принадлежности к тому или иному жанру. Юрий Кукин в молодости играл на барабанах в джаз-ансамбле, и, кстати, содержал весь оркестр на свои деньги. Говорит ли это о том, что он не бард, а джазист? Высоцкий никогда не принадлежал к бардовской тусовке. Мы получаем тысячи бездарностей именно благодаря мнению о том, что чтобы быть бардом достаточно "принадлежать к тусовке".
Присоединяюсь к пожеланию.
__________________
www.bardrock.ru |
|||||||||||||||||||||||
30.03.2010, 11:21 | #14 |
Консультант
Группа: Участники
Регистрация: 06.02.2006
Последний визит: 11.02.2021
Адрес: Israel
Город: Givat Zeev
Сообщений: 195
Поблагодарил(а): 4,305
Поблагодарили: 171
|
Вы хочите песен, их есть у меня
Sirinstudio
1.ВведениеОговорки 1.1 Не ждите от меня готового полноценного определения, я говорю только о подходах, концепции оного. 1.2 О логике. Пока не предложена 3-я концепция, критика первой является обоснованием 2-й (или-или). 1.3 Вы не будете Grammar Nazi, возможны ошиПки и оЧепяТки (мой комп недостаточно руссифицирован, русс. язык - 3-й) 1.4 Мой шутливый тон - полемический приём, а не несеръёзное отношение к предмету и , боже упаси, не желание высмеять оппонента 1.5 Нумерация даётся для удобства, чтобы избежать бесконечного цитирования. 1.6 Цитаты из пуличных выступлений (не творческих) бардов не принимаются за аргументы ( тот же Окуджава иногда такую ахинею нёс, что хотелось употребить крепкое словцо в его адрес) 1.7 Употребляя или вводя новое понятие в спор, следует прокоментировать, что вы под этим понимаете. 1.8. Почитав Ваши работы, я пришёл к выводу, что имею дело с человеком определённого уровня, которому не надо всё разжёвовать до конца, вполне достаточно подбросить червяка сомнения, а уж он дальше сам за меня выполнит мою работу. Но ежели некая моя сентенция не приживётся, Вы мне скажите, дожую, добавлю аргументов 2.Возражения на пост №13 2.1 Несколько аналогий для примера-иллюстрации ошибочности Вашей позиции. 2.1.1 Нужно дать определение понятию "цвет". Вы говорите: цвет- это то, что может быть красным, зелёным, синим... Но всегда найдётся некий серобурмалиновый, кот. будет выпадать из определения. Почему? Всё просто: вы описали не само явление, а его проявления, отражения, восприятие человеком. Др. словами дали субъективное определение, ведь некто другой, Ваш концептуальный единомышленник, перечислив в своём определении другие цвета... Вот Вам и мильён определений, и размытость понятия... 2.1.2 Скрипка Страдивари. Выступает как товар и как культурная ценность в руках Мастера, но только во взаимоотношении с людьми, в рамках субкультуры (тусовки по-Вашему). Закиньте её на Луну и получите так, кусок деревяшки: не товар, т.к. доставка обратно на Землю дороже обойдётся, культурная ценность нулевая - некому играть и слушать. 2.1.3 Футбол. По-Вашему - вид спорта, фанаты (тусовка) вне понятия. Но почему-то собираются громадные стадионы, безумствуют толпы (то самое коллективное бессознательное, см. топик), игроки подзаряжаются от трибун (взаимовлияние). А ведь по ящику-то смотреть куда удобнее: и виднее, и повторы, и замедленное воспроизведение, и пить-курить никто не запрещает, и в морду никто не даст, а если в записи, то и подмотать можно - одни плюсы, ан нет! Прут себе и прут на стадионы! А Вы говорите, просто спорт(муз. стиль)! 2.1.4 Сцена (театр, эстрада, балет...). Всё аналогично футболу. Отличие в эгрегоре, "тусовка" подключается к другому коллективному бессознательному. А уж про энергетику зала, её влиянию, Вам любой артист расскажет (обратная связь, влияние субкультуры на культуру). Да просто сравните по эффекту воздействия живой спектакль(единство кульуры и субкультуры) и его телеверсию("чистая" культура). 2.1.5 Описывая явление через его проявления, Вы декларируете принципиальную непознаваемость оного и тем самым обожествляете предмет. Иудо-христианская традиция именно так и описывает Бога. 2.1.6 Промежуточный итог. А Вы говорите, нет связи! Да одно не существует без другого, это две ноги одного организма, иначе нет движения , а организм - ущербный инвалид. Нет не проковылять нам на Вашем одноногом определении! А Вот Вам ещё червячок: Место, откуда ноги растут... да-да, о ней родимой! И вспоминается классическое: "Когда б вы знали, из какого сора..." Серебрянный век, етить его! (как и обещал во Введении, "буду бить больно, но красиво") 2.2 О бедном негре замолвите слово. Ну, тут уж совсем просто: доказываем от противного (негра). Берём за истину,"блюз могут играть только негры", и убираем негра из блюза(простое логическое вычитание). Что в итоге? Ноль! Нет блюза, ушёл вместе с негром! Вот Вы и попались, Штирлиц, сами себя загнали в логическую ловушку! 2.3 Тусовка и жанр. Тут у Вас, батенька вА-А-Ще полная путаница: диалектика хромает! Я Вам про единство, про ипостаси одного общего целого(про дуализм, см. топик), а Вы противопоставляете, взаимосвязь не признаёте. И привет Вам от Гегеля! 2.4 Про кукиных с высоцкими. Про Высоцкого см. пост №4. Это Высоцкий-то, актёр, без тусовки?!!! А квартирники? А клубняки? А исполнение песен в спектаклях? Он что, сам себе под нос мурлыкал? А на слётах не был, отсюда и было неоднозначное к ниму отношение, что-то сродни ревности. Вполне в мою концепцию вписывается. А вот с Кукиным вообще противоречий не вижу: был джазист, стал бард, а можно быть одновременно и бардом, и джазистом, и велосипедистом, и онанистом Где проблема? В чём противоречие? Более того, все мы подключены не к одному, а к нескольким егрегорам (субкультурам). Опять Вы с Гегелем посорились! 2.5. Про бездарностей и тусовку. Вы допускаете грубейшую логическую ошибку типа : раз все кошки - животные, значит, все животные кошки. А ведь я НЕ утверждал, что раз в тусовке - значит бард. Я говорил, что нет барда без тусовки (скрипочку Страдивари припомните!). Передёргиваете! Это нечестно! Уместно будет тут так же припомнить понятия необходимости и достаточности... Да и талант - вещь штучная, редкая, не массовая, строем, дружными рядами туда не войдёшь, хотя и тысячи дураков-бездарностей неутомимо пытаются. УФ! Устал писать буковки! Вы уж дальше сами там с моими, а теперь уже Вашими, червями... Так что не убедили! Давайте другие аргументы!
__________________
"Если у мужчины нет мозгов, он дурак, если нет сердца - злодей, если нет желчи - тряпка." Д, Лоуренс. Я очень много знаю, но практически ничего не помню... Последний раз редактировалось abell; 30.03.2010 в 13:07. Причина: добавка про Высоцкого |
30.03.2010, 15:27 | #15 |
Старожил
Группа: Исполнители
Регистрация: 07.04.2009
Последний визит: 05.10.2016
Адрес: Россия, Украина
Город: Санкт-Петербург, Симферополь
Сообщений: 192
Поблагодарил(а): 163
Поблагодарили: 9,221
|
Да, для меня не надо ничего "разжёвывать", а вы сделали именно это, поэтому большей части я не понял.
Спорить и отстаивать свою точку зрения я вообще не собирался. Обсуждать мы будем те фразы, которые предлагается добавить к энциклопедической статье об авторской песне. Про футбол - прекрасный пример. Содержание: * 1 Общая часть o 1.1 История футбола o 1.2 Правила игры o 1.3 Футбол в мире o 1.4 Тактика * 2 Названия игры * 3 Футбольные структуры o 3.1 Организации o 3.2 Клубы * 4 Соревнования * 5 Разновидности футбола * 6 См. также * 7 Ссылки * 8 Примечания И ни слова про толпы ревущих фанатов! В статье об авторской песне, иемющейся там, присутствует исторический аспект, поэтому я его не рассматриваю. Эта часть статьи уже существует. Ни правила игры, ни тактика, ни разновидности футбола никак не связаны с фанатскими клубами. Почему мы должны принадлежность к жанру определять принадлежностью к тусовке?
__________________
www.bardrock.ru |
30.03.2010, 16:21 | #16 |
Консультант
Группа: Участники
Регистрация: 06.02.2006
Последний визит: 11.02.2021
Адрес: Israel
Город: Givat Zeev
Сообщений: 195
Поблагодарил(а): 4,305
Поблагодарили: 171
|
1. Я футболом вообще не интересуюсь, мяч от ворот не отличу.
2. Викпедия - ещё не истина в последней инстанции, Вас же тоже не устроила статья об АП. 3. Исторический аспект устраивает? Высоцкий, Галич, Визбор... выросли из самодеятельности?! 4. Ответ на последний вопрос я уже давал. 5. "Обсуждать фразы" в рамках ошибочной с моей т.з. концепции я не собираюсь. 6. А Вы, похоже, обиделись, несмотря на все мои оговорки... явно зря!...остыньте, перечитайте ещё раз, может что и изменится... Я спорил с идеей, а не с Вами! В любом случае Вы вольны поступать, как Вам заблагорассудится. "Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав." Я свои соображеия уже выссказал, Вам мешать, отвлекать спорами не собираюсь, в дальнейшем отвечу лишь на прямое обращение ко мне участников дискуссии (правила сетевой вежливости ещё никто не отменял, а здесь, вроде, воспитаные люди тусуются). Успехов!
__________________
"Если у мужчины нет мозгов, он дурак, если нет сердца - злодей, если нет желчи - тряпка." Д, Лоуренс. Я очень много знаю, но практически ничего не помню... |
30.03.2010, 19:26 | #17 |
Старожил
Группа: Исполнители
Регистрация: 07.04.2009
Последний визит: 05.10.2016
Адрес: Россия, Украина
Город: Санкт-Петербург, Симферополь
Сообщений: 192
Поблагодарил(а): 163
Поблагодарили: 9,221
|
1. Я тоже
2. Да, но я хочу написать статью именно для википедии, на большее, тем более на истину в последней инстанции, не замахиваюсь. 3. Нет, не устраивает, но он уже описан, причём со ссылками на солидные источники. Если я и его возьмусь переписывать, меня вообще затопчут. 4. Ну, пообсуждали - и ладно. Каждый остался при своём мнении. 5. Зря вы так. Мне казалось, что мы не сходимся в паре пунктов, а не во всей концепции. 6. Не знаю, из чего вы сделали такой вывод, но он не верен.
__________________
www.bardrock.ru |
30.03.2010, 20:32 | #18 |
Консультант
Группа: Участники
Регистрация: 06.02.2006
Последний визит: 11.02.2021
Адрес: Israel
Город: Givat Zeev
Сообщений: 195
Поблагодарил(а): 4,305
Поблагодарили: 171
|
3. Ссылайтесь на меня, я солиднее и подставиться не боюсь
А Вас затопчут в любом случае, раз уж подставились :-)) 4. Жаль, что Вы остались глухи к аргументам других (читайте всю ветку) 5. Расхождение принципиально. Ваши определения вполне могли бы войти в описание жанровой ипостаси явления как детализация, а меня интересуют явления, а не детали. Даже еще более высокий уровень: взаимосвязь явлений. 6. Из Вашего поста, его содержания и интонаций. Но даже, если я и ошибся, ничего страшного - для меня это всего лишь лёгкая игра ума, сфера моих интересов много шире, хотя АП и занимает в ней своё почётное место. Ну, всё! Заболтался я с Вами. Пусть и другие выскажутся...
__________________
"Если у мужчины нет мозгов, он дурак, если нет сердца - злодей, если нет желчи - тряпка." Д, Лоуренс. Я очень много знаю, но практически ничего не помню... |
01.04.2010, 12:19 | #19 |
Консультант
Группа: Участники
Регистрация: 06.02.2006
Последний визит: 11.02.2021
Адрес: Israel
Город: Givat Zeev
Сообщений: 195
Поблагодарил(а): 4,305
Поблагодарили: 171
|
Немного о субкультуре
Писано в противовес "пьяным студентам у костра".
А) И так, "индийские йоги, кто они?" 1. Простые любители: люди соответствующего интеллектуального уровня, способные понять и оценить... 2. Знатоки: те же любители, но глубоко разбирающиеся... 3. Магнитофонщики (ныне релизеры, наш модератор, для примера): бескорыстные распространители и пропагандисты... 4. Организаторы (к коим в своё время относился ваш покорный слуга) 5. Приблудные: случайные люди, их привлекла возможность потусоваться, выпить на природе (к самой субкультуре не относящиеся, на неё не влияющий - джанк, сопровождающий субкультуру) 6. Графоманы: "самодеятели" ищущие признания, бездарные, пустые внутри, с непомерным самомнением, пытающиеся поймать тремп на субкультуре - чуждый элемент, хоть по внешним признакам (жанровым) и похож, джанк. И давайте отделять субкультуру от джанка! Единомышленников от тусни! Котлеты от мух! Б) О роли субкультуры 1. Все барды к нам не с неба свалились, они выросли в рамках определённых субкультур, а в субкультуре АП нашли себя... 2. Субкультура АП оказывает формирующее воздействие на любителей, прививает любовь к искусству, облагоражевает, влияет на мировозрение... (со мной было именно так!) В) Об ущербности названия как причине ошибок в определении 1. КСП, АП. Раз самодеятелная, то несеръёзная, непрофесиональная, дилетантская, так два притопа, три прихлопа на трёх аккордах. Раз песня, то, бесспорно, жанр, и "пошла писать губерния": жанры-поджанры, виды-подвиды - семейство лютиковых, крестоцветные... Как корабль назовёшь, так он и поплывёт! И привет вам с борта "Титаника"! 2. То, что мы называем АП, по сути есть БАРДОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, где на первом месте песня. Г) О роли концепции (позиции) для правильного определеия 1. Одно и то же явление описывается по разному в разных словарях-энцикопедиях в завимости от их направленности, и каждое определение верно, но по-своему. 2. Давайте, для примера, опишем слёт КСП с т.з. китайского или африканского светилы психиатрии: Толпы неряшлево одетых людей штурмуют электрички, затем километрами месят грязь, чтобы в антисанитарных условиях с убогой пищей, в промокшей палатке, зачастую под дождём у костров, ночами, порубив о ободрав деревья, погорланить песни и поспорить, сожрать что-то недовареное... Чем не клиника? Да половину заболеваний из учебика по психиатрии проиллюстрировать можно! И, не хрена себе, "музыкальный жанр"! ПыСы. Интересно, это кто-нибудь читает или я сам с собой разговариваю? Др. словами не пора ли мне обратиться к психиатору? Вот только не ещё не решил, толи к китайскому, толи к африканскому...
__________________
"Если у мужчины нет мозгов, он дурак, если нет сердца - злодей, если нет желчи - тряпка." Д, Лоуренс. Я очень много знаю, но практически ничего не помню... |
01.04.2010, 13:08 | #20 | |||||||||||||||||||||||
Просвещённый
Группа: V.I.P.
Регистрация: 11.12.2008
Последний визит: 26.03.2024
Адрес: Россия
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 453
Поблагодарил(а): 1,586
Поблагодарили: 27,106
|
Читаем, читаем. Весьма любопытно и интересно. Тем более что я, по Вашей (пожалуй, верной) классификации отношусь к пункту А) 3, то есть к бывшим магнитофонщикам, ныне релизёрам и распространителям. Приятно читать умные размышления. А Вы явно были руководителем КСП или организатором фестивалей АП. Откуда Вы уехали, из Москвы?
__________________
Спасибо Вам, товарищ Сталин, За то, что мы Вас не застали! |
|||||||||||||||||||||||