Главная Форум Регистрация Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны Календарь Правила форума Наше радио

Вернуться   Музыкальный Огонек > РУССКИЙ ШАНСОН, АВТОРСКАЯ, ВОЕННАЯ ПЕСНЯ > Авторская песня


Улыбнитесь
Чтобы вас не искусали комары - возьмите половинку лимона, бутылку текилы, солоночку соли и не ходите на улицу.

Ответ
 
Опции темы
Старый 29.03.2010, 23:26   #11
ProninXX
Старожил
 
Аватар для ProninXX
 
Группа: Участники
Регистрация: 18.08.2008
Последний визит: 19.11.2017
Сообщений: 106
Поблагодарил(а): 3,246
Поблагодарили: 2,127

Цитата:
Сообщение от abell
А сами песни - всего лишь средство, инструмент.

Это если песенки средненькие, проходные.
А если песню талант написал, то это уже явление искусства. Даже если талант - не первая величина.
ProninXX вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 29.03.2010, 23:50   #12
abell
Консультант
 
Аватар для abell
 
Группа: Участники
Регистрация: 06.02.2006
Последний визит: 20.11.2017
Адрес: Israel
Город: Givat Zeev
Сообщений: 197
Поблагодарил(а): 4,299
Поблагодарили: 167

Инструмент - это не ругательство!
Бесспорно, что есть Страдивари и есть скрЫпочка треста Торжокунитазпром.
У нас же искусство - это инструмент для выражения, т.е. посредством песни (для примера) автор доводит до нас свои мысли-чувства-настроения... А уж что из этого вышло, толи шедевр, толи нечто средненькое, проходное, не меняет взаимотношений между субъектом и объектом действия.
А искусство для искусства (т.н. "чистое искусство") - это декаданс, понты по-нынешнему, пижонская тусовка... пустота.
ПыСы: Пожелание. Хотелось бы спорить с аргументированой позицией, а не с заявлениями-декларациями. Может тогда и удатся меня в чём-то переубедить. Либо оформляйте свою мысль в виде вопроса. Договорились?
__________________
"Если у мужчины нет мозгов, он дурак, если нет сердца - злодей, если нет желчи - тряпка." Д, Лоуренс.

Я очень много знаю, но практически ничего не помню...

Последний раз редактировалось abell; 30.03.2010 в 00:06. Причина: уточнение
abell вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 30.03.2010, 01:51   #13
Sirinstudio
Старожил
 
Аватар для Sirinstudio
 
Группа: Исполнители
Регистрация: 07.04.2009
Последний визит: 05.10.2016
Адрес: Россия, Украина
Город: Санкт-Петербург, Симферополь
Сообщений: 192
Поблагодарил(а): 163
Поблагодарили: 8,260

О бардовском движении и субкультуре написано много. Я сознательно не хочу касаться этих тем. Многие жанры связаны с "тусовкой", это не имеет никакого отношения к самому искусству. Да, мы знаем, что блюз могут играть только негры. Насколько это характеризует жанр (а не историю его происхождения)?

Принадлежность к тусовке никак не может быть причиной принадлежности к тому или иному жанру. Юрий Кукин в молодости играл на барабанах в джаз-ансамбле, и, кстати, содержал весь оркестр на свои деньги. Говорит ли это о том, что он не бард, а джазист? Высоцкий никогда не принадлежал к бардовской тусовке.
Мы получаем тысячи бездарностей именно благодаря мнению о том, что чтобы быть бардом достаточно "принадлежать к тусовке".

Цитата:
Сообщение от abell
Пожелание. Хотелось бы спорить с аргументированой позицией, а не с заявлениями-декларациями. Может тогда и удатся меня в чём-то переубедить. Либо оформляйте свою мысль в виде вопроса. Договорились?

Присоединяюсь к пожеланию.
__________________
www.bardrock.ru
Sirinstudio вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 30.03.2010, 12:21   #14
abell
Консультант
 
Аватар для abell
 
Группа: Участники
Регистрация: 06.02.2006
Последний визит: 20.11.2017
Адрес: Israel
Город: Givat Zeev
Сообщений: 197
Поблагодарил(а): 4,299
Поблагодарили: 167

Вы хочите песен, их есть у меня

Sirinstudio
1.ВведениеОговорки
1.1 Не ждите от меня готового полноценного определения, я говорю только о подходах, концепции оного.
1.2 О логике. Пока не предложена 3-я концепция, критика первой является обоснованием 2-й (или-или).
1.3 Вы не будете Grammar Nazi, возможны ошиПки и оЧепяТки (мой комп недостаточно руссифицирован, русс. язык - 3-й)
1.4 Мой шутливый тон - полемический приём, а не несеръёзное отношение к предмету и , боже упаси, не желание высмеять оппонента
1.5 Нумерация даётся для удобства, чтобы избежать бесконечного цитирования.
1.6 Цитаты из пуличных выступлений (не творческих) бардов не принимаются за аргументы ( тот же Окуджава иногда такую ахинею нёс, что хотелось употребить крепкое словцо в его адрес)
1.7 Употребляя или вводя новое понятие в спор, следует прокоментировать, что вы под этим понимаете.
1.8. Почитав Ваши работы, я пришёл к выводу, что имею дело с человеком определённого уровня, которому не надо всё разжёвовать до конца, вполне достаточно подбросить червяка сомнения, а уж он дальше сам за меня выполнит мою работу. Но ежели некая моя сентенция не приживётся, Вы мне скажите, дожую, добавлю аргументов

2.Возражения на пост №13
2.1 Несколько аналогий для примера-иллюстрации ошибочности Вашей позиции.
2.1.1 Нужно дать определение понятию "цвет". Вы говорите: цвет- это то, что может быть красным, зелёным, синим... Но всегда найдётся некий серобурмалиновый, кот. будет выпадать из определения. Почему? Всё просто: вы описали не само явление, а его проявления, отражения, восприятие человеком. Др. словами дали субъективное определение, ведь некто другой, Ваш концептуальный единомышленник, перечислив в своём определении другие цвета... Вот Вам и мильён определений, и размытость понятия...
2.1.2 Скрипка Страдивари. Выступает как товар и как культурная ценность в руках Мастера, но только во взаимоотношении с людьми, в рамках субкультуры (тусовки по-Вашему). Закиньте её на Луну и получите так, кусок деревяшки: не товар, т.к. доставка обратно на Землю дороже обойдётся, культурная ценность нулевая - некому играть и слушать.
2.1.3 Футбол. По-Вашему - вид спорта, фанаты (тусовка) вне понятия.
Но почему-то собираются громадные стадионы, безумствуют толпы (то самое коллективное бессознательное, см. топик), игроки подзаряжаются от трибун (взаимовлияние). А ведь по ящику-то смотреть куда удобнее: и виднее, и повторы, и замедленное воспроизведение, и пить-курить никто не запрещает, и в морду никто не даст, а если в записи, то и подмотать можно - одни плюсы, ан нет! Прут себе и прут на стадионы! А Вы говорите, просто спорт(муз. стиль)!
2.1.4 Сцена (театр, эстрада, балет...). Всё аналогично футболу. Отличие в эгрегоре, "тусовка" подключается к другому коллективному бессознательному. А уж про энергетику зала, её влиянию, Вам любой артист расскажет (обратная связь, влияние субкультуры на культуру). Да просто сравните по эффекту воздействия живой спектакль(единство кульуры и субкультуры) и его телеверсию("чистая" культура).
2.1.5 Описывая явление через его проявления, Вы декларируете принципиальную непознаваемость оного и тем самым обожествляете предмет. Иудо-христианская традиция именно так и описывает Бога.
2.1.6 Промежуточный итог. А Вы говорите, нет связи! Да одно не существует без другого, это две ноги одного организма, иначе нет движения , а организм - ущербный инвалид. Нет не проковылять нам на Вашем одноногом определении! А Вот Вам ещё червячок: Место, откуда ноги растут... да-да, о ней родимой! И вспоминается классическое: "Когда б вы знали, из какого сора..." Серебрянный век, етить его! (как и обещал во Введении, "буду бить больно, но красиво")
2.2 О бедном негре замолвите слово. Ну, тут уж совсем просто: доказываем от противного (негра). Берём за истину,"блюз могут играть только негры", и убираем негра из блюза(простое логическое вычитание). Что в итоге? Ноль! Нет блюза, ушёл вместе с негром! Вот Вы и попались, Штирлиц, сами себя загнали в логическую ловушку!
2.3 Тусовка и жанр. Тут у Вас, батенька вА-А-Ще полная путаница: диалектика хромает! Я Вам про единство, про ипостаси одного общего целого(про дуализм, см. топик), а Вы противопоставляете, взаимосвязь не признаёте. И привет Вам от Гегеля!
2.4 Про кукиных с высоцкими. Про Высоцкого см. пост №4. Это Высоцкий-то, актёр, без тусовки?!!! А квартирники? А клубняки? А исполнение песен в спектаклях? Он что, сам себе под нос мурлыкал? А на слётах не был, отсюда и было неоднозначное к ниму отношение, что-то сродни ревности. Вполне в мою концепцию вписывается.
А вот с Кукиным вообще противоречий не вижу: был джазист, стал бард, а можно быть одновременно и бардом, и джазистом, и велосипедистом, и онанистом Где проблема? В чём противоречие? Более того, все мы подключены не к одному, а к нескольким егрегорам (субкультурам). Опять Вы с Гегелем посорились!
2.5. Про бездарностей и тусовку. Вы допускаете грубейшую логическую ошибку типа : раз все кошки - животные, значит, все животные кошки. А ведь я НЕ утверждал, что раз в тусовке - значит бард. Я говорил, что нет барда без тусовки (скрипочку Страдивари припомните!). Передёргиваете! Это нечестно! Уместно будет тут так же припомнить понятия необходимости и достаточности... Да и талант - вещь штучная, редкая, не массовая, строем, дружными рядами туда не войдёшь, хотя и тысячи дураков-бездарностей неутомимо пытаются.
УФ! Устал писать буковки! Вы уж дальше сами там с моими, а теперь уже Вашими, червями...

Так что не убедили! Давайте другие аргументы!
__________________
"Если у мужчины нет мозгов, он дурак, если нет сердца - злодей, если нет желчи - тряпка." Д, Лоуренс.

Я очень много знаю, но практически ничего не помню...

Последний раз редактировалось abell; 30.03.2010 в 14:07. Причина: добавка про Высоцкого
abell вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 30.03.2010, 16:27   #15
Sirinstudio
Старожил
 
Аватар для Sirinstudio
 
Группа: Исполнители
Регистрация: 07.04.2009
Последний визит: 05.10.2016
Адрес: Россия, Украина
Город: Санкт-Петербург, Симферополь
Сообщений: 192
Поблагодарил(а): 163
Поблагодарили: 8,260

Да, для меня не надо ничего "разжёвывать", а вы сделали именно это, поэтому большей части я не понял.
Спорить и отстаивать свою точку зрения я вообще не собирался. Обсуждать мы будем те фразы, которые предлагается добавить к энциклопедической статье об авторской песне.
Про футбол - прекрасный пример.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B1%D0%BE%D0%BB
Содержание:
* 1 Общая часть
o 1.1 История футбола
o 1.2 Правила игры
o 1.3 Футбол в мире
o 1.4 Тактика
* 2 Названия игры
* 3 Футбольные структуры
o 3.1 Организации
o 3.2 Клубы
* 4 Соревнования
* 5 Разновидности футбола
* 6 См. также
* 7 Ссылки
* 8 Примечания
И ни слова про толпы ревущих фанатов!

В статье об авторской песне, иемющейся там, присутствует исторический аспект, поэтому я его не рассматриваю. Эта часть статьи уже существует.
Ни правила игры, ни тактика, ни разновидности футбола никак не связаны с фанатскими клубами. Почему мы должны принадлежность к жанру определять принадлежностью к тусовке?
__________________
www.bardrock.ru
Sirinstudio вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 30.03.2010, 17:21   #16
abell
Консультант
 
Аватар для abell
 
Группа: Участники
Регистрация: 06.02.2006
Последний визит: 20.11.2017
Адрес: Israel
Город: Givat Zeev
Сообщений: 197
Поблагодарил(а): 4,299
Поблагодарили: 167

1. Я футболом вообще не интересуюсь, мяч от ворот не отличу.
2. Викпедия - ещё не истина в последней инстанции, Вас же тоже не устроила статья об АП.
3. Исторический аспект устраивает? Высоцкий, Галич, Визбор... выросли из самодеятельности?!
4. Ответ на последний вопрос я уже давал.
5. "Обсуждать фразы" в рамках ошибочной с моей т.з. концепции я не собираюсь.
6. А Вы, похоже, обиделись, несмотря на все мои оговорки... явно зря!...остыньте, перечитайте ещё раз, может что и изменится... Я спорил с идеей, а не с Вами!
В любом случае Вы вольны поступать, как Вам заблагорассудится. "Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав."
Я свои соображеия уже выссказал, Вам мешать, отвлекать спорами не собираюсь, в дальнейшем отвечу лишь на прямое обращение ко мне участников дискуссии (правила сетевой вежливости ещё никто не отменял, а здесь, вроде, воспитаные люди тусуются).
Успехов!
__________________
"Если у мужчины нет мозгов, он дурак, если нет сердца - злодей, если нет желчи - тряпка." Д, Лоуренс.

Я очень много знаю, но практически ничего не помню...
abell вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 30.03.2010, 20:26   #17
Sirinstudio
Старожил
 
Аватар для Sirinstudio
 
Группа: Исполнители
Регистрация: 07.04.2009
Последний визит: 05.10.2016
Адрес: Россия, Украина
Город: Санкт-Петербург, Симферополь
Сообщений: 192
Поблагодарил(а): 163
Поблагодарили: 8,260

1. Я тоже
2. Да, но я хочу написать статью именно для википедии, на большее, тем более на истину в последней инстанции, не замахиваюсь.
3. Нет, не устраивает, но он уже описан, причём со ссылками на солидные источники. Если я и его возьмусь переписывать, меня вообще затопчут.
4. Ну, пообсуждали - и ладно. Каждый остался при своём мнении.
5. Зря вы так. Мне казалось, что мы не сходимся в паре пунктов, а не во всей концепции.
6. Не знаю, из чего вы сделали такой вывод, но он не верен.
__________________
www.bardrock.ru
Sirinstudio вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 30.03.2010, 21:32   #18
abell
Консультант
 
Аватар для abell
 
Группа: Участники
Регистрация: 06.02.2006
Последний визит: 20.11.2017
Адрес: Israel
Город: Givat Zeev
Сообщений: 197
Поблагодарил(а): 4,299
Поблагодарили: 167

3. Ссылайтесь на меня, я солиднее и подставиться не боюсь
А Вас затопчут в любом случае, раз уж подставились :-))
4. Жаль, что Вы остались глухи к аргументам других (читайте всю ветку)
5. Расхождение принципиально. Ваши определения вполне могли бы войти в описание жанровой ипостаси явления как детализация, а меня интересуют явления, а не детали. Даже еще более высокий уровень: взаимосвязь явлений.
6. Из Вашего поста, его содержания и интонаций. Но даже, если я и ошибся, ничего страшного - для меня это всего лишь лёгкая игра ума, сфера моих интересов много шире, хотя АП и занимает в ней своё почётное место.
Ну, всё! Заболтался я с Вами. Пусть и другие выскажутся...
__________________
"Если у мужчины нет мозгов, он дурак, если нет сердца - злодей, если нет желчи - тряпка." Д, Лоуренс.

Я очень много знаю, но практически ничего не помню...
abell вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 01.04.2010, 13:19   #19
abell
Консультант
 
Аватар для abell
 
Группа: Участники
Регистрация: 06.02.2006
Последний визит: 20.11.2017
Адрес: Israel
Город: Givat Zeev
Сообщений: 197
Поблагодарил(а): 4,299
Поблагодарили: 167

Немного о субкультуре

Писано в противовес "пьяным студентам у костра".

А) И так, "индийские йоги, кто они?"

1. Простые любители: люди соответствующего интеллектуального уровня, способные понять и оценить...
2. Знатоки: те же любители, но глубоко разбирающиеся...
3. Магнитофонщики (ныне релизеры, наш модератор, для примера): бескорыстные распространители и пропагандисты...
4. Организаторы (к коим в своё время относился ваш покорный слуга)
5. Приблудные: случайные люди, их привлекла возможность потусоваться, выпить на природе (к самой субкультуре не относящиеся, на неё не влияющий - джанк, сопровождающий субкультуру)
6. Графоманы: "самодеятели" ищущие признания, бездарные, пустые внутри, с непомерным самомнением, пытающиеся поймать тремп на субкультуре - чуждый элемент, хоть по внешним признакам (жанровым) и похож, джанк.
И давайте отделять субкультуру от джанка! Единомышленников от тусни!
Котлеты от мух!

Б) О роли субкультуры
1. Все барды к нам не с неба свалились, они выросли в рамках определённых субкультур, а в субкультуре АП нашли себя...
2. Субкультура АП оказывает формирующее воздействие на любителей, прививает любовь к искусству, облагоражевает, влияет на мировозрение... (со мной было именно так!)

В) Об ущербности названия как причине ошибок в определении
1. КСП, АП. Раз самодеятелная, то несеръёзная, непрофесиональная, дилетантская, так два притопа, три прихлопа на трёх аккордах. Раз песня, то, бесспорно, жанр, и "пошла писать губерния": жанры-поджанры, виды-подвиды - семейство лютиковых, крестоцветные... Как корабль назовёшь, так он и поплывёт! И привет вам с борта "Титаника"!
2. То, что мы называем АП, по сути есть БАРДОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, где на первом месте песня.

Г) О роли концепции (позиции) для правильного определеия
1. Одно и то же явление описывается по разному в разных словарях-энцикопедиях в завимости от их направленности, и каждое определение верно, но по-своему.
2. Давайте, для примера, опишем слёт КСП с т.з. китайского или африканского светилы психиатрии:
Толпы неряшлево одетых людей штурмуют электрички, затем километрами месят грязь, чтобы в антисанитарных условиях с убогой пищей, в промокшей палатке, зачастую под дождём у костров, ночами, порубив о ободрав деревья, погорланить песни и поспорить, сожрать что-то недовареное...
Чем не клиника?
Да половину заболеваний из учебика по психиатрии проиллюстрировать можно!
И, не хрена себе, "музыкальный жанр"!

ПыСы. Интересно, это кто-нибудь читает или я сам с собой разговариваю? Др. словами не пора ли мне обратиться к психиатору? Вот только не ещё не решил, толи к китайскому, толи к африканскому...
__________________
"Если у мужчины нет мозгов, он дурак, если нет сердца - злодей, если нет желчи - тряпка." Д, Лоуренс.

Я очень много знаю, но практически ничего не помню...
abell вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 01.04.2010, 14:08   #20
Лева Т.
Просвещённый
 
Аватар для Лева Т.
 
Группа: V.I.P.
Регистрация: 11.12.2008
Последний визит: Вчера
Адрес: Россия
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 452
Поблагодарил(а): 1,517
Поблагодарили: 24,824

Цитата:
Сообщение от abell
Интересно, это кто-нибудь читает или я сам с собой разговариваю?

Читаем, читаем. Весьма любопытно и интересно. Тем более что я, по Вашей (пожалуй, верной) классификации отношусь к пункту А) 3, то есть к бывшим магнитофонщикам, ныне релизёрам и распространителям. Приятно читать умные размышления. А Вы явно были руководителем КСП или организатором фестивалей АП. Откуда Вы уехали, из Москвы?
__________________
Спасибо Вам, товарищ Сталин,
За то, что мы Вас не застали!
Лева Т. вне форумаМужчина  
Вверх
Ответ

Навигация
Вернуться   Музыкальный Огонек > Форум > РУССКИЙ ШАНСОН, АВТОРСКАЯ, ВОЕННАЯ ПЕСНЯ > Авторская песня

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.







Текущее время: 16:52. Часовой пояс GMT +4.

    Для правообладателей -Обратная связь    Главная   Форум    Архив    Вверх 

Internet Map Анекдоты,музыку,рецепты и не только найдете Вы в Беседке Индекс цитирования Яндекс.Метрика

Copyright ©2004 - 2017, Музыкальный огонек - Русский шансон.

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot