Главная Форум Регистрация Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны Календарь Правила форума Наше радио

Вернуться   Музыкальный Огонек > РУССКИЙ ШАНСОН, АВТОРСКАЯ, ВОЕННАЯ ПЕСНЯ > Шансон нашей молодости > Ша! В эфире - кореша!


Улыбнитесь
Сказка: Жили-были дедушка и бабушка. И была у них курочка Ряба. И снесла курочка яичко, не простое - а золотое... Дедушка удивился. Бабушка тоже удивилась. А петушок не удивился. Он пошел и индюку морду набил.

Ответ
 
Опции темы
Старый 22.06.2010, 15:12   #1
Altes
Старожил
 
Аватар для Altes
 
Группа: Участники
Регистрация: 04.03.2008
Последний визит: 26.03.2024
Адрес: РФ
Город: Уже Лабинск
Сообщений: 218
Поблагодарил(а): 448
Поблагодарили: 1,152

Все о реставрации радиохулиганских записей

Цитата:
Сообщение от Kolossovski_
Интересно,насколько на современном этапе возможна качественная реставрация??? Можно ли,к примеру,из моно сделать стерео,ну примерно так что бы в одной колонке гитара в другой только голос??? Насколько качественно можно очистить запись??? Скажем,если шипения как на патефоне,то можно ли их совсем убрать и сделать так что бы записи зазвучали словно из современной студии??? Прошу прощения за столь очевидную наивность,но мне кажется при нынешних технологиях можно уже многое....или я выдаю пока что желаемое за действительное???

Качественная реставрация возможна. Теоретически можно сделать запись даже лучше, чем оригинал. Проблеммы при реставрации следующие:
1. Нужно много времени. (Альбом А.Свекло делал на скорую руку).
2. Просто беда, когда при оцифровке не оставляют участка чистого шума. Как правило в начале или в конце записи. Именно на этот участок и натравливается программа реставрации (при удалении шума). Когда такого участка нет - приходится по 5-7 раз прокручивать запись взад-вперед, что бы такой кусочек выхватить в середине песни. Хотя бы 30-50 милисекунд. Это иногда бывает просто невозможно. Так как в этом случае по любому захватишь полезный спектр. Отсюда бульканья...
3. Щелчки и трески. Еще одна беда. Если щелчек сильный и короткий - его нейтрализовать не сложно. Достаточно его амплитуду уменьшить до приемлего уровня или (если на слух не слышно исправления) вырезать его совсем. Сложнее с замятой лентой на маге. Так сильное замятие просто уничтожает полезный сигнал. И если это на куплете, который в песне повторяется - то можно этот кусочек вырезать и на его место вставить с того участка, где он не поврежден. Правда иногда на этом коротеньком, но чистом участке тратится много времени по подгонке начала и конца вставки и выравнивания тембра, что бы переход не был заметен.
4. Гитара: с гитарой работать немного легче. У нее довольно узкий спектр звучания. Я ее всегда выделяю в отдельный канал от исполнителя, по возможности избавляюсь от "дешевого звука", делаю коротким затухание аккорда (если это не вредит записи), пропускаю через эквалайзер (как правило всегда приходится частотку приподнимать) и потом снова свожу их вместе. С исполнителем можно делать тоже самое.
5. Слух (имею в виду музыкальный слух самого реставратора). Если открыть секрет про мой слух... Поэтому я всегда работаю в паре со "слухачем".
6. Требуется хорошее знание программ реставрации и новые музыкальные термины. Очень много терминов не имеют перевода. Т.е. как ты их не переведи с буржуйского, все равно будет не правильно. Программ желательно иметь несколько. Удобно, например, работать с Форжем. Но он (на мой взгляд) совершенно не может красиво (что бы чего нибудь не съесть) давить шумы. Поэтому приходится прикручивать к нему плагины других производителей, которые с некоторыми "болезнями" справляются лучше.
7. При оцифровке ребята делают еще одну ошибку. Оцифровывают на низком битрейте. Вероятно стесняются выставить 320 Кбит/сек с шумами на половину. Здесь немного подскажу, 320 - это не качество, как иногда полагают. Это всего лишь скорость Кбит/сек. Но именно эта скорость сохраняет максимум того, что было на ленте или ребрах. Именно из такой оцифровки получается максимально близкий к оригиналу звук.
8. И в заключение маленькой экскурсии в мир реставрации выскажу и свое мнение. Со звуком в компьютере можно делать все, что угодно. Из моно - псевдо стерео, да полное стерео тоже. Можно солиста оставить в левой колонке, а все остальное разделить пополам или вовсе оркестр отправить в правую. Можно расширить или уменьшить стерео базу. Можно из мальчика сделать девочку и наоборот не меняя длительности звучания. Можно из моно записи сделать эффект "гуляния" исполнителя от левого к правому микрофону и наоборот.

Единственное, о чем хочу попросить тех, кто реставрацией сам заниматься не собирается, а оцифровку освоил досконально - ребята, оцифровывайте при скорости 320 Кбит/сек или если не знаете как, лучше в формате .wav И оставляйте как можно больше шумов. Ну хотя бы по паре секунд в начале или в конце записи. Этим вы сильно поможете реставратору и значительно сократите время для реставрации.
Кто не согласится с моим флудом в ветке - пожалуйста в ПМ. Уважайте труд модераторов.

Последний раз редактировалось Altes; 22.06.2010 в 15:21.
Altes вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 22.06.2010, 19:09   #2
Kolossovski_
Новичок
 
Аватар для Kolossovski_
 
Группа: Участники
Регистрация: 29.03.2009
Последний визит: 04.02.2019
Адрес: Россия
Город: Павловск на Дону
Сообщений: 23
Поблагодарил(а): 191
Поблагодарили: 112

Altes,спасибо за такой обстоятельный ответ! Да,шаги и чудеса технического прогресса просто потрясают! Неудивлюсь если уже в очень скором времени сможем слушать и наслаждаться песнями Светлова,Комара,Слепых и других любимых исполнителей во всей красе студийного качества!
Kolossovski_ вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 22.06.2010, 20:48   #3
leonidet
Старожил
 
Аватар для leonidet
 
Группа: Отрезвитель
Регистрация: 07.01.2009
Последний визит: 08.11.2023
Адрес: Россия
Город: Нефтеюганск
Сообщений: 425
Поблагодарил(а): 398
Поблагодарили: 6,566

Цитата:
Сообщение от Kolossovski_
Неудивлюсь если уже в очень скором времени сможем слушать и наслаждаться песнями Светлова,Комара,Слепых и других любимых исполнителей во всей красе студийного качества!

я отнюдь не пессимист,но с большой долей вероятности хочу сказать,что наслаждаться песнями любимых исполнителей в студийном качестве-мы сможем только в том случае если сам исходник будет студийного качества.Я как-то тут уже выкладывал кусочек бонус-трека с записью песни Коржукова "Батюшка".
Там на очищенный голос Коржукова наложена компьютерная инструменталка.В данной ситуации-это единственная возможность качественно (более-менее)воскресить голос(именно его Коржукова)но не полностью оригинал исполнения.Получился бонус для записи на CD.А вот полностью реанимировать(сделать качественной в полном смысле слова)запись невозможно.
И ни какие "компьютерные чудеса"тут не помогут. Для этого нужно заново спеть...
Программными методами можно только(качественно) ...убрать треск винила,убрать звон бокала,кашель на фонограмме(спектральный ремонт).Удаление широкополосного шума,"выплеснет и ребёнка"(полезный сигнал)-вот тут и появятся искусственное (неестесственное)звучание.Вместе с шумом исчезнет "дыхание " исполнителя.Звук станет бедным неестесственным,обыкновенная гитара зазвучит как электро.
Поэтому уровень шума можно только снизить,до приемлемой амплитуды.
Тут в теме "Гриша Беренсон и анс.Полёт"-оригинал был очень зашумленный,уровень шума почти превышал уровень полезного сигнала.Я делал очистку этого альбома.Кто скачал альбом возможно заметили,что шум мало присутствует,но местами заметен.Полностью подавить,значит всё зазвучит уже не так как было задумано звукарём оригинала.
Очистку "Скоморохов"я делал дольше,потому,что там оригинал был записан с фоном-рокотом и широкополосным сильным шумом.Что получилось-судите сами,хотя это может сравнить только Александр(владелец записей)
ну и что бы не голословно-вот пример качественной реставрации винила(в моём понимании).

http://www.megaupload.com/?d=QP1NEDO5
leonidet вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 23.06.2010, 08:24   #4
kincik
Новичок
 
Аватар для kincik
 
Группа: Участники
Регистрация: 09.04.2009
Последний визит: 15.08.2017
Сообщений: 19
Поблагодарил(а): 962
Поблагодарили: 271

Altes! Полностью с тобой согласен. Хотел бы добавить, что при оцифровке так же надо выставлять по возможности большие частоту дискретизации и уровень квантования. Иногда встречается частота дискретизации - 22050. О каком качестве может тогда быть речь? Применение высоких битрейтов при кодировании музыки с плёнки оправдано тем, что электромагнитные шумы, свойственные этому типу носителей, отнимают изрядную долю полезного места, предоставляемого кодеком для оцифровки файла с определённым битрейтом. Но если частотный спектр не дотягивает и до 16 кгц., то не поможет и битрейт в 320 kbps. А ведь много релизов, с качеством, для которого хватило бы и 96 (а то и меньше) kbps, идут с битрейтом в 320 kbps. Во первых- зто вводит в заблуждение о качестве записи, а во вторых- к значительному завышению объёма файла. Хотя у меня слух и не музыкальный, но для себя я занимаюсь ремастерингом. Использую -Adobe Audition 3.0 с плагинами iZotope RX и iZotope Ozone 4. Мне очень нравится эта связка.
kincik вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 23.06.2010, 11:08   #5
Cheburator
Пользователь
 
Аватар для Cheburator
 
Группа: Участники
Регистрация: 17.10.2009
Последний визит: 09.10.2019
Адрес: Russia
Город: Voronezh
Сообщений: 42
Поблагодарил(а): 548
Поблагодарили: 780

Цитата:
Сообщение от zmegan
leonidet

Ok.

Есть выражение- "Из нихераськи не сделаешь сметану"

Zmegan совершенно прав. Не стоит пытаться реставрировать записи. Не буду развивать теорию мультипликативных и аддитивных помех - это очень сложно и нудно. Прошу поверить мне на слово, а также прочитать мнение профи:
"...Но ещё раз подчеркнем, что все эти электронные инструменты всегда, в большей или меньшей степени, вносят свой вклад в звучание, и, даже улучшая его на слух, делают реставрированный вариант отличающимся от оригинала. Причём степень этого отличия зависит как от художественного вкуса реставратора, так и от схем и приборов, использованных при реставрации, которые, однако, постоянно совершенствуются год от года и предоставляют звукорежиссеру более широкие технологические возможности. А однажды приукрашенный реставрацией материал вновь еще раз переделать на новом витке развития техники будет уже практически невозможно.

Поэтому для архивного хранения пригоден лишь восстановленный в первоначальном звучании вариант, абсолютно идентичный исходному оригиналу..."
__________________
73!
RA3QNV, Sergey
Cheburator вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 23.06.2010, 17:41   #6
zmegan
Старожил
 
Аватар для zmegan
 
Группа: Участники
Регистрация: 03.04.2008
Последний визит: 25.02.2020
Адрес: Украина
Город: Донецк
Сообщений: 263
Поблагодарил(а): 415
Поблагодарили: 6,794

Цитата:
Сообщение от Cheburator
А однажды приукрашенный реставрацией материал вновь еще раз переделать на новом витке развития техники будет уже практически невозможно.

Поэтому для архивного хранения пригоден лишь восстановленный в первоначальном звучании вариант, абсолютно идентичный исходному оригиналу..." [/B]

Поэтому я и подчеркнул в тех релизах по Комару, что ты мне давал, что это без редактора.
Вот когда техника еще поднимется на новый уровень, такие релизы"(неочищенные)" будут на вес золота.
zmegan вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 24.06.2010, 00:54   #7
Altes
Старожил
 
Аватар для Altes
 
Группа: Участники
Регистрация: 04.03.2008
Последний визит: 26.03.2024
Адрес: РФ
Город: Уже Лабинск
Сообщений: 218
Поблагодарил(а): 448
Поблагодарили: 1,152

Все о реставрации

Так уж случилось, что любимые нами песни звучат не так, как мы их слушали ранее. Иногда гул, шум, треск соизмерим при оцифровке с уровнем полезного сигнала. И тогда что? Тупик? Корифеи этой науки говорят нет. Ну или ...вы оставьте запись, мы посмотрим...
В НЕТе очень много похожих тем. Кто науку освоил досконально - охотно делятся своими знаниями. Может быть и мы, развив дисскуссию по вопросам реставрации тоже чему нибудь научимся.
Увлекшись этой радиохулиганской темой (почти все программы реставрации платны) я очертил для себя несколько, (5) которые в том или ином случае заменяют друг друга, но что важнее - дополняют.
Хотя практически пользуюсь двумя. Это Sound Forge v.10 и Adobe Audition v3.0 В Форже удобно работать из-за его "рабочего стола". Аудишен многие важные функции выполняет лучше. Например алгоритм подавления шума в этой программе работает качественнее, т.е. оставляет после себя меньше артефактов, таких как известные нам бульканья, съедания полезного сигнала, неполное подавление нежелательного.
Еще один монстр реставрации, фирма Wave. Но они сделали немного удобнее. Они выпустили к своей базовой программе более сотни плагинов (есть уникальные), которые можно "прикрутить" и к той и к другой программе. Плагинов не много, а очень много. Правда иногда дублирующиеся, иногда все в одном. Т.е. кому как удобнее.
Полное описание работы плагинов есть в книге братьев Петелиных ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ПЛАГИНЫ ДЛЯ SONAR и CUBASE. Но книгу пока в маркетах приобрести не могу, хотя если бы выписал, уже наверное пришла бы.
Ну и еще один, я бы сказал, супер монстр реставрации Diamond Cut DC Live Forensics Audio Laboratory. Вот здесь действительно наворочено. Производитель утверждает, что они добились "лампового" звучания музыки. Модуль в программе присутствует. Их конек - судебная экспертиза, что совсем не мешает использовать их прогаммы при реставрации радиохулиганских записей. как минимум три их модуля уникальны.
Ну и вот... Тема создана. Затравка для "больных" этим делом сделана. Спрашиваем, отвечаем, делимся опытом, дискутируем.

Последний раз редактировалось Altes; 16.07.2010 в 08:29.
Altes вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 24.06.2010, 10:19   #8
leonidet
Старожил
 
Аватар для leonidet
 
Группа: Отрезвитель
Регистрация: 07.01.2009
Последний визит: 08.11.2023
Адрес: Россия
Город: Нефтеюганск
Сообщений: 425
Поблагодарил(а): 398
Поблагодарили: 6,566

ну" раз пошла такая пьянка"-позвольте небольшое дополнение.
Все рекламируемые "монстры" редактирования и реставрации звука очень много пускают пыли в глаза,наворачивая цены и расхваливая свои продукты.
Как-то попадалась статья известного, не побоюсь этого слова,специалиста в области шумоподавления-Алексея Лукина,если кто не знает-его детище iZotope RX.
Так вот он делал сравнение работы почти всех известных шумодавов на очистке одного "грязного "файла.Результат этих исследований-практически все на одном уровне.Есть конечно чуть лучше,чуть хуже.Но цены то у всех разные и нагрузки на проц. разные,и оперативность работы разная.
Вывод сам напрашивается-вся эта реклама,туфта ездить по ушам.
Подавление широкополосного шума полностью и без артефактов-не возможно.Должны быть компромисы.
Понятно,что "наша " музыка без реставрации иногда вообще не пригодна к прослушиванию,но и видоизменять её настолько,что потом еле узнаёшь голос певца,тоже нельзя.
Если по существу-то после перепробывания всех этих монстров я остановился на простом и результативном Аудишине 1.5 с дополнительными плагинами.
Шумодав Аудишина впринципе не плохо работает при правильном подборе параметров,но мне больше нравится плагин SONY NR.Вот он артефактов практически не даёт-если конечно использовать режим(3).Но в этом режиме шум может подавиться не полностью.Лично мне это больше подходит чем бульканье и" соловьиные трели"вместо голоса певца.
Теперь кое-что из малоизвестного,но не менее эффективного.Есть некий австралийский математик Дэвис...у которого есть две интересные проги-называются они DeNoise и ClickRepair.По поводу второй-народная версия уже существует,а вот по первой нет,есть только триал на 21 день.Вторая прога по удалению треска винила-работает очень эффективно(пример я выкладывал в теме Свекло)
Шумодав DeNoise-тоже не плохо обрабатывает,но не получается "остановить триал"
Есть ещё VoxengoRedunoise,но пока я его плохо освоил,поэтому результатов хороших не добился.
А,что касаемо работы с Аудишином,то если не тупо следовать инструкции,а поэкспериментировать,то можно и от него кое-чего добиться.Например-
после захвата образца,сразу не давить во всём файле,
а сбросить на графике линию порога,потом включив просмотр(превью)выставить точки по полному удалению шума,предварительно убрав к нулю уроветь подавления(движок),потом выбрать весь файл,включить только шум(галку переставить) и опуская точки убрать
из шума признаки сигнала.Работа очень кропотливая и долгая,но можно добиться нормальных результатов.А автоматом прогнать,как говорят" через прогу"-ни фига путнего не получится.
Ну это лично моё мнение.
А вообще не плохо бы делиться результатами своей работы.Что бы не пустая болтовня была.
Попробуйте вот тот файл который я скинул в теме Свекло
обработать сами и оцените свои программные продукты.
Особенно там важно удаление треска винила-без артефактов и потери сигнала.На спектрограмме частотка не должна отличаться вообще.
На первый взгляд тот файл не сложный,но в наушниках(нормальных)все бяки прослушиваются хорошо и удаляются не за один проход.Там есть и кряклы и клики и шум.
ну это если кому интересно

Последний раз редактировалось leonidet; 24.06.2010 в 10:26.
leonidet вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 24.06.2010, 10:22   #9
kincik
Новичок
 
Аватар для kincik
 
Группа: Участники
Регистрация: 09.04.2009
Последний визит: 15.08.2017
Сообщений: 19
Поблагодарил(а): 962
Поблагодарили: 271

Выдержка из статьи на blackshades:
Режимы кодирования.
Формат mp3 позволяет производить кодирование аудиосигнала следующими методами:
Dual Stereo. Левый и правый канал кодируются как два отдельных потока, причём под каждый из них отводится ровно по половине суммарного потока. Фактически, dual stereo представляет из себя два отдельных моно-сигнала. Этот режим рекомендуется, когда каналы содержат принципиально разный сигнал - например, текст на разных языках. При кодировании музыки могут возникать артефакты: к примеру, у меня было такое, что один канал звучит тише другого и содержит непонятного происхождения щелчки.
Stereo. Каждый канал также кодируется самостоятельно, объём суммарного потока остаётся постоянным, однако за счёт разницы между объёмами каналов в текущий момент кодек может выделять больше места под кодирование одного из каналов, если второй канал частично занят сигналом, находящимся ниже порога слышимости.
Joint Stereo. Итоговый поток подразделяется на средний (между каналами) и разностный между ними. При этом, тем не менее, низкочастотный сигнал воспринимается и обрабатывается кодеком как обычное стерео. Такой режим может быть полезен при кодировании с низким битрейтом (224 и ниже), а также высококачественного аудиосигнала, когда, в целом, фазы каналов совпадают. Однако оцифровка источников с разницей в фазах каналов приводит к резкому ухудшению качества звучания. Таким образом, в режиме joint stereo не рекомендуется оцифровывать записи с аудиокассет, а также AudioCD, которые, возможно, были записаны ремастерингом также с плёнки (например, очень старые альбомы, т.к. первоначально они, в основном, записывались и микшировались на магнитной плёнке).

Последний раз редактировалось kincik; 29.06.2010 в 16:55.
kincik вне форумаМужчина  
Вверх
Старый 24.06.2010, 11:27   #10
leonidet
Старожил
 
Аватар для leonidet
 
Группа: Отрезвитель
Регистрация: 07.01.2009
Последний визит: 08.11.2023
Адрес: Россия
Город: Нефтеюганск
Сообщений: 425
Поблагодарил(а): 398
Поблагодарили: 6,566

ещё хочется сказать по поводу битрейта.При сравнении файлов кодированных в разных битрейтах,наблюдается такая тенденция,что высокий битрейт не всегда оправдан.Переменный битрейт имеет преимущества в качестве результата,но опять же не на всех видах музыкальных произведений.А максимальный постоянный битрейт вообще не имеет преимуществ( кроме прогнозирования размера файла)если музыкальное произведение имеет узкий частотный диапазон и качество исходника "плачевное".Хорошим ориентиром для битрейта является частотка файла.Если верхний предел по спектрограмме едва доходит до 16-17кгц.-то ни какой 320кбс качество не улучшит(просто пойдёт заполнение"трубы"пустышками и увеличение размеров файла).Потолок-192кбс. Частотку конечно можно "дорисовать",но это уже фальсификация с помощью различных" енхенсеров"-которые вносят предыскажения используя обертоны и т.д.
Если на то пошло,то мы же всё-таки стремимся не к приукрашиванию произведения,а добиваемся его естесственного звучания.Каким оно было изначально пока его не испортило время и носитель.
leonidet вне форумаМужчина  
Вверх
Ответ

Навигация
Вернуться   Музыкальный Огонек > Форум > РУССКИЙ ШАНСОН, АВТОРСКАЯ, ВОЕННАЯ ПЕСНЯ > Шансон нашей молодости > Ша! В эфире - кореша!

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.







Текущее время: 02:34. Часовой пояс GMT +4.

    Для правообладателей -Обратная связь    Главная   Форум    Архив    Вверх 

Индекс цитирования Яндекс.Метрика

Copyright ©2004 - 2024, Музыкальный огонек - Русский шансон.

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot